ЭКСПЕРТНОЕ МНЕНИЕ. "Народное искусство - это дело, прежде всего, государственное". А.У. Греков. Интервью.

grekov_interviu.jpg 15 февраля в Нижнем Новгороде в «Арсенале» состоялась лекция директора «Художественно-педагогического музея игрушки» в Сергиевом Посаде Александра Грекова. Лекция-презентация об истории и современной деятельности Музея вызвала интерес специалистов и любителей народной игрушки.

Александр Умарович Греков, кандидат искусствоведения, заслуженный деятель искусств РФ, член-корреспондент РАХ, профессор МГГУ им. М.А. Шолохова, является председателем Комиссии СХ России по народному искусству. Именно эта сторона его деятельности интересовала меня, когда я попросила об интервью, которое предлагаю вашему вниманию.

- Александр Умарович, в своем проекте я рассказываю о декоративно-прикладном искусстве и народных художественных промыслах Нижегородской области. Отслеживая публикации о народном искусстве, в «Российской газете» я прочитала статью о заседании Комиссии Союза художников по народному искусству. В заметке приведена фраза, в которой Вы высказываете сожаление, что сейчас нет премии им. Репина и убеждение, что народными промыслами пора заинтересоваться Министерству культуры.

- Это действительно так. Потому что Министерство культуры РФ занимается народным творчеством, а не народным искусством, в нем даже есть такой «Департамент государственной поддержки искусства и народного творчества». А народное творчество, как вы понимаете – это более широкое понятие. И традиционное народное искусство занимает ныне небольшую часть в деятельности МК. Некогда же в МК СССР был Отдел народного искусства. Он решал проблемы поддержания промыслов, принимал заявки на гранты, финансировал изданиями и т.д., в общем, выполнял всю работу, связанную с традиционными центрами народного искусства. Предыдущее руководство МК, отказалось поддерживать народное искусство по той причине, что все его центры сейчас находятся в частных руках, практически все фабрики в местах традиционного бытования народного искусства давно приватизированы. Мы не знаем насколько изменится или не изменится это положение с приходом нового министра культуры Владимира Ростиславовича Мединского. Но, конечно, хочется верить, что изменения будут в лучшую сторону. Мы, по крайней мере, будем обращаться во властные структуры и от имени Союза художников России, и от имени Российской академии художеств с предложениями по дальнейшему сохранению и развитию народного искусства в стране.

- Что Вы вкладываете в понятие народное искусство, чем оно отличается от народного промысла?

Народное искусство более широкое понятие. Термин же «народный художественный промысел» имеет конкретно историческое происхождение и был введен в науку уже в советское время. Народное искусство связано, в данном случае, с изобразительным и декоративно-прикладным творчеством. Это коренное традиционное творчество, которое передавалось из поколения в поколение с помощью механизма традиции и коллективности, и было унаследовано потомками великих родоначальников того или иного вида искусства. Это глубоко духовное явление, тесно связанное с культурой, часть её, явление, дающее возможность народу реализовать свою идентичность.

- Народное искусство связано с местом бытования?

Безусловно. Сейчас это наконец проявилось и Федеральном законе (поправки в Закон НХП о месте бытования внесены в 26 декабря 2012г-В.К.). Раньше этого не было, но мы всегда на это надеялись. Конечно этот Закон опоздал. Его надо было принять гораздо раньше. Ведь многие специалисты, в том числе и академик РАХ крупнейший ученый в области народного искусства Марина Александровна Некрасова, мой научный руководитель, мой старший коллега, писала во многие инстанции: в правительство, и в ЦК КПСС о том, что места традиционного бытования должны быть защищены законом. И я помню, как еще в 1980-м году мы пытались с архитектором ГЛАВАПУ, которую прислали тогда из Москвы, такую зону сделать в деревне Богородское (Московская область), где находится традиционный центр резной деревянной игрушки. Но, к сожалению, тогда возникли непреодолимые препятствия: там стали строить гидроаккумулирующую электрическую станцию, объявленную Всесоюзной комсомольской стройкой, всю деревню перекопали, уничтожили пару улиц из имевшихся трех, построили многоэтажные башни домов, вырыли огромные котлованы, - за счет перепада уровней и перекачки воды здесь вырабатывается дешевая электроэнергия, которая поставляется в Москву. То есть уже тогда все было решено – судьба этого центра традиционного искусства была предопределена. Тогда на эту территорию хлынуло огромное количество населения из разных городов – гидроэнергетики, строители – люди другой ментальности, вырванные из иных мест. Оно принесло с собой свой уклад жизни и разрушило тот традиционный уклад, который уже существовал. Думаю, что со многими местами традиционного народного искусства произошли аналогичные катаклизмы, которые не способствовали дальнейшему сохранению и развитию народного искусства России. Но ведь такого великого народного искусства, как русское, просто нет на земле! Есть отдельные промыслы в разных странах. Но, во-первых, они не имели такого широкого распространения, а во-вторых, уже во второй половине XX века вышли из широкого обихода. И только Россия, несмотря на всю сложность современной ситуации, сохраняет вот это великое искусство.

- Как раз переходим к следующему вопросу - положение в народном искусстве: что было, что стало, перспективы и проблемы? Хотя бы в общих чертах.

Это очень глобальный вопрос, я, конечно, не смогу ответить на него в трех словах. Это вопрос исторический, во-первых, потому что он связан с конкретными историческими условиями. Народное искусство никогда не находилось в тепличных условиях. Его в России всегда преследовали определенные сложности. Но, всё-таки были какие-то отдельные моменты в истории, когда народное искусство если не благоденствовало, то, по крайней мере, отношение к нему было все-таки получше.
Вот, например, в 1920-1930-е годы, произведения народного искусства Советской России составляли большую статью её экспорта, что было определенным свидетельством того, что народное искусство необходимо. Оно и было необходимо и поддерживалось государством. Даже специальная организация была, занимавшаяся экспортом Коверкустэкспорт, имевшая свои отделения и склады в традиционных центрах народного искусства и снабжавшая художников материалами и реализовывшая их произведения.
Во время Великой Отечественной войны мастера ушедшие на фронт были отозваны государством в тыл, чтобы народное искусство не погибло. Это ли не факт, свидетельствующий о том, что государство заботилось о своем народном искусстве?
В послевоенное время началось активное возрождение центров народного искусства. Был проведен ряд важных мероприятий. Например, вышло ЦК партии и Правительства Постановление о народных художественных промыслах.
1961 год – это начало периода «офабричиваания» народного искусства, которое, по идее тех, кто это делал, должно было принести пользу народному искусству, но, на самом деле, принесло с собой массу негативных последствий. В местах традиционного бытования народного искусства стали строить огромные производственные корпуса, содержание которых непосильным бременем легло на плечи народных мастеров. И, соответственно, способствовало удорожанию их продукции.
Потом произошло некое ослабление натиска промышленного начала, и в перестройку вместе с разрушением системы местной промышленности, которой подчинялись структурно почти все народные художественные промыслы, стали возникать мелкие артели, возродились домашние производства. Потому один из своих недавних докладов я так и назвал «Вперед, в прошлое». В этом смысле я вижу некие позитивные моменты !того, что разрушена была эта насильственная система и содержание фабричных зданий перестало лежать тяжелым бременем на народных мастерах и их произведениях.
Но, с другой стороны, это разрушение оказало негативное воздействие на искусство. Так, уменьшилось количество мастеров, упал престиж народных художественных промыслов и т.д. В этом явлении также оказалось очень много разнообразных моментов, которые еще предстоит проанализировать. Поэтому и то, что сейчас происходит в народном искусстве, надо тоже воспринимать диалектично. В каких-то центрах сейчас ситуация вполне приличная. В Жостово, например. Там, хоть Жостовская фабрика декоративной росписи и оказалась в частных руках, но человек, который это приобрел, цех художественной росписи сохранил. (Сейчас, кстати, по упоминаемому выше Закону, перепрофилировка предприятия НХП при смене собственника запрещена). И расписчицы работают, и главный художник, Михаил Лебедев, творчески выстраивает деятельность этого предприятия так, что оно не утеряло тех традиций и тех завоеваний, которые были на фабрике достигнуты.
Но, конечно, в других местах есть масса тяжелых моментов.
Еще один факт… С разрушением системы местной промышленности был уничтожен научно-исследовательский институт художественной промышленности. С одной стороны в его деятельности были негативные стороны, и их, наверное, было больше, чем позитивных, но позитив некий все же был. Потому что, так или иначе, происходило отслеживание деятельности промыслов, была оказана им существенная помощь. Другое дело, что не всегда это грамотно делалось. Вместе с институтом были разрушены его архив, библиотека, исчез выставочный фонд его произведений. Прекратил свое существование Музей народного искусства – наследник знаменитого Кустарного музея Московского губернского земства, основанного еще в 1895 г. – все его фонды в 1999 г. вошли в состав Всероссийского музея декоративно-прикладного и народного искусства, основанного в 1981 г. Конечно, до момента своей передачи, они безобразно хранились в Леонтьевском переулке, но это уже другая тема. Сейчас они находятся в нормальном состоянии, конечно, то, что сохранилось.
Как видите, каждое явление имеет две стороны. Одну положительную, другую – не очень. И мы как ученые должны рассматривать его диалектически, анализировать. А однозначный ответ дать невозможно.

- Вы видите какие-то предпосылки для развития? Вы оптимист или пессимист?

Ну, как же, конечно. Я вижу, во-первых, что даже этот «опоздавший» закон имеет большую важность и ценность, так как поставил перед нами некие серьезные задачи. Во-первых, он дал нам возможность оперировать некими законодательными моментами, когда мы защищаем тот или иной вид народного искусства. От переноса его из одного места в другое. Теперь закон от этого защищает. Если это палехская миниатюра, то она должна в Палехе и создаваться, а не в Москве или Петербурге, или Костроме, например. Если это жостовский поднос, то его наименование теперь защищено законом и жостовские подносы больше нигде не будут создаваться, как это могло быть раньше. А «хохлома» – сколько над ней издевались! И «лухмома» была – «луховицкая хохлома», и курская, и липецкая... Надеюсь, теперь этому положен предел. Так, что я, безусловно, оптимист.

- Так что, их запретят?

Ну, уж не знаю, как будет продуман механизм действия этого закона. Однако в нем однозначно сказано о защите традиционных центров.
С другой стороны, я бы серьезно занялся пропагандой народного искусства со стороны государства. Я бы внимательно отследил те коллекции, которые существуют и защитил бы их законом. Я бы вкладывал государственные средства не только в такие места, как это. Вот рядом с этим Центром на 4 этаже дома на Покровке в тяжелых условиях прозябает Музей художественных промыслов. Думаю, что это несправедливо. Говорят, что дом будет снесен, а куда же будет перенесен музей? Надеемся, что не на окраину города… (интервью проходило в «Арсенале» - Центре современного искусства – В.К.)

- Это - Музей истории художественных промыслов. У нас нет музея современного народного искусства.

Да, это стало понятно, когда мы сегодня пришли в Музей и увидели, что практически все его коллекции, которые там собраны, заканчиваются 1990-ми годами. Т.о. 20 с лишним лет, почти четверть века выброшены. То есть никто не собирал даже произведения местных промыслов этого минувшего 25-летия. Потом будем жалеть – где образцы, где вещи этого 25-летия, где мастера? В экспозиции музея есть, например, фотографии старых мастеров: Котикова, Мазина, Лебедева, Сундукова, Бедина, Юзикова – великих нижегородских мастеров, тех, кто в свое время составлял славу народному искусству Нижегородчины. Но, а современные мастера? Почему там нет фотографии, например, Николая Гущина – народного художника России? (Николай Александрович Гущин – мастер хохломской росписи - В.К.). Почему там нет фотографий других современных мастеров и их произведений? Всего несколько старых вещей Соколовой, Приваловской, Староверовой (Соколова Александра Васильевна, Приваловская Наталья Семеновна, Староверова Елена Николаевна – мастера городецкой росписи - В.К.).
Еще одна актуальная забота – образование народных мастеров. Те бывшие профессионально-технические школы, которые сейчас в некоторой своей части перешли в подчинение Высшей школы народных искусств в Петербурге, а в некоторой – остались в других структурах, стали их филиалами, сейчас переживают время перемен. Хорошо, если они будут к лучшему. Проблему трудоустройства молодых специалистов с высшим образованием (узкого профиля) еще никто не отменял.

- Как Вы думаете, спасло бы ситуацию, если бы как художественные школы сделали школы художественных ремесел, где бы обучались ремеслу?

Мне слово «ремесло» в его современном звучании не очень нравится, да и слово «ремесленник» сегодня имеет несколько иное значение, чем раньше. Ремесло – прекрасно, когда человек владеет своим ремеслом, это прекрасно. Но к ремеслу надо приложить еще и творчество. Почему мы знаем такие великие имена как, например, Мазин, Лебедев, Сундуков, Колесов, Краснояров, Юзиков и так далее, а других нет? Потому что они (те, другие) были хорошие ремесленники, но не были народными художниками. Не было в них творческого начала. Они могли быть хорошими копиистами, хорошими мастерами своего дела, виртуозно владеющими техническими приемами, но в них не было фантазии, таланта, эксперимента, которые могли позволить ремесленнику стать творцом, народным мастером, художником.

- То, что отличает народное искусство от народного промысла?

Промысел – это часть народного искусства. Потому что кроме организованного промысла есть и, так называемые, единичные мастера, которые живут в центрах бытования народного искусства. Богородская фабрика, например, распалась на акционерные общества – осталось в них всего несколько человек, а надомников – десятки, которые работают «на Измайлово», на перекупщиков.

- Что надо, по-вашему, сделать, чтобы искусство народное не стало ширпотребом, не скатилось в китч, который работает «на Измайлово»?

Вы задаете очень сложный вопрос. Я думаю, что надо выстроить систему государственной поддержки народного искусства. Эту систему надо выстроить, отчасти так как она существовала раньше. Потом ее разрушили. Теперь такой системы нет, надо ее снова выстроить. И надо, чтобы Министерство культуры вновь стало заниматься народным искусством, а не только Министерство промышленности и торговли.
Что до китча, то он одно из явлений массовой культуры, синоним псевдоискусства. Он экстравагантен и антиэстетичен, примитивен и граничит с пошлостью, лишён творческого начала и подлинности. Исходя из этого, народное искусство должно опираться на традицию и канон, на внутреннюю духовную составляющую, а не внешне понятое подобие. А это идет от образования и воспитания молодого мастера.

- Министерство промышленности и торговли интересуют только продажи?

Я бы так не сказал. Я вместе со своими коллегами состою в экспертном совете по народному искусству Минпромторга. Нас, как и руководство Министерства, я надеюсь, волнует художественное качество вещей. Но речь, в конечном счете, идет только о возможности датировать предприятия по налогам. Если вещь качественная, тогда предприятие получает по этому изделию освобождение от НДС. И так скрупулезно всеми членами совета рассматривается каждая вещь и по каждому произведению выносится коллегиально решение. Но это, на мой взгляд, не самое главное. Жаль, что здесь не решаются и не могут решаться вопросы творческого направления промыслов, никто их не поддерживает со всех сторон. Здесь все же не хватает рачительности Минкультуры, ибо народное искусство, в первую очередь, часть и достояние культуры, а не промышленности или торговли.

- Что должно входить в систему поддержки? Культурная поддержка?

Гранты, издания альбомов и книг по народному искусству, конференции, выставки, система реализации произведений – все это должно датироваться государством. А также система образования молодых художников. Не только Ассоциация художественных промыслов должна этим заниматься. И не столько Ассоциация – как общественная организация. Этим должно интересоваться государство. Потому что народное искусство - это дело, прежде всего, государственное, а уже потом – проблема частной инициативы. А государственное оно потому, что народное искусство, повторяю, – коренное, оно лежит в фундаменте государства, потому что оно питает государство, воспитывая новые и новые поколения наших граждан. Потому что влияет на их мировоззрение. Потому что воспитание в национальных традициях, воспитание патриотизма идет тоже через народное искусство.

- Раньше была определенная среда, в которой народное искусство воспринималось естественно. А сейчас все заполоняет обезличенная масскультура. Это же тоже на всё влияет и народные ценности как-то размываются. С этим же невозможно бороться?

Почему? Возможно бороться. Каждый борется по-своему, на своем месте. Вы боретесь своим сайтом. Мы боремся в своем Музее («Художественно-педагогический музей игрушки» в Сергиевом Посаде), в своей Комиссии, в своем научном институте Российской академии художеств, где есть отдел народного искусства. Мы пишем, изучаем, исследуем, даем рекомендации, проводим конференции. Вот в 2008 г. провели большую Всероссийскую выставку «Современное народное искусство. Традиции и современность» в Вологде. Подобных выставок не было 30 лет! В начале 2014 г. состоится и большая всероссийская выставка «Россия-XII», устраиваемая Союзом художников России, которая станет очередным смотром изобразительного искусства нашей страны. В ее экспозиции народное искусство России обязательно найдет своё самое яркое и широкое представление. Будем продолжать воспитывать вкусы массового зрителя, стараясь отвлечь его от влияния масскультуры.

Спасибо за интервью.


Для информации:
РЕЗОЛЮЦИЯ – ПОСТАНОВЛЕНИЕ Всероссийской научно-практической конференции «Народное искусство России. Традиция и современность»
12 – 14 сентября 2008 г.